[科普中國]-克隆、基因改造，新人類降臨？

導(dǎo)語：基因編輯技術(shù)已經(jīng)可以改造我們的DNA、人工智能的深度學(xué)習(xí)將機器人向人類再推進(jìn)，未來有一天是否可能出現(xiàn)某種意義上的新人類？在2016年7月SELF講壇2016創(chuàng)新大會上，干細(xì)胞專家同濟(jì)大學(xué)校長裴鋼院士、機器人視覺專家中科院上海微系統(tǒng)所張曉林研究員、物理學(xué)家上海交通大學(xué)賈金鋒教授,以及量子物理科學(xué)家中國科學(xué)技術(shù)大學(xué)陸朝陽教授，四位專家就科技高速發(fā)展下人類未來進(jìn)化方向的問題進(jìn)行了深入探討。

從左到右：陸朝陽 賈金鋒 裴鋼 張曉林

陸朝陽 中國科學(xué)技術(shù)大學(xué)教授 量子物理科學(xué)家

陸朝陽：有觀眾提問說，隨著人工智能、生物技術(shù)、新材料等領(lǐng)域的發(fā)展，未來人類的進(jìn)化是否會受到影響？請問三位專家如何看待人類進(jìn)化的趨勢或方向，是否會出現(xiàn)基因改造人、克隆人等新人類，未來人和機器的結(jié)合有沒有可能性，是否會出現(xiàn)超人？

張曉林 機器人視覺專家 中科院上海微系統(tǒng)所研究員

張曉林：機器和人的結(jié)合是必然
張曉林：基因改造不是進(jìn)化，進(jìn)化是通過億萬年的逐漸淘汰來做的，光靠基因改造不會比人好到哪里去。第二個，機器和人的結(jié)合是必然的。比如說我這個眼鏡，這其實就是機器，跟我們已經(jīng)結(jié)合的很好了，讀書人大概90%都用它。以后如果設(shè)計得更好的話，這里能戴個攝像機，會把更多信息傳給我們，而且把芯片移植到大腦里去也不是件非常難的事。所以我覺得機器跟人的結(jié)合，這種進(jìn)化是可以預(yù)見的。因為人的大腦是有限，信息也有限，但是互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、云計算那個是無限的。
甚至人的有些功能，比如醫(yī)生或是律師他們的一些功能可能會被機器人代替。因為大家知道AlphaGo它的信息量是非常大，可以同時看到全世界幾千萬的病例，而人是不太可能做到這件事情的。

裴鋼院士 干細(xì)胞專家 同濟(jì)大學(xué)校長

裴鋼：克隆人，能不能做，該不該做，這是一個倫理問題
裴鋼：這個問題提得非常好，有幾個問題跟大家交流一下。第一個是克隆人?？寺∈鞘裁匆馑?？世界上生命特別是高級生命的繁衍，它有性繁殖，需要一個精子一個卵子，這個好處我就不在這里講了。因為有性繁殖它會產(chǎn)生生物的多樣性，多樣性能應(yīng)對我們整個環(huán)境的多樣性，這是進(jìn)化的一個最根本的動力。
克隆人是什么意思，克隆羊是什么意思？是在精子、卵子形成胚胎這一步，不是用的一個精子一個卵子，它是用了我們?nèi)松眢w上的一個細(xì)胞核，把這個細(xì)胞核放到卵子里面，使它發(fā)育成一個個體，這個個體理論上跟取的細(xì)胞這個東西是一樣的。
現(xiàn)在克隆貓、克隆狗的生意非常好，為什么？大家知道貓狗已經(jīng)變成現(xiàn)代家庭中的一員了，十幾年感情特別好，一旦去世了——因為它的壽命比人短——去世了大家都很傷心，我能理解這種感情。這時候取一點皮膚細(xì)胞，把這個貓或者狗重新克隆了，看起來是一樣的，但因為沒有小時候的這個環(huán)境，情感不可能完全一樣。這就是克隆。
從這個原理來說，人也可以被克隆的，但問題是，我們能不能做這件事情？人要克隆出來，不講現(xiàn)在克隆技術(shù)還有很多疾病，因為克隆羊、克隆牛、克隆馬都有一定的疾病，這個且不說。就是克隆已經(jīng)打破了幾億年進(jìn)化的規(guī)律，咱們講倫理的問題，好比你就是我的克隆體，我們倆是什么關(guān)系？是兄弟、父子？
張曉林：克隆的人很難超過原生的，因為他畢竟是晚輩嘛（笑）。
裴鋼：長江后浪推前浪，青出于藍(lán)勝于藍(lán)，所以這個問題也很難講。但是實際上為什么科學(xué)需要創(chuàng)新，需要幻想？國外經(jīng)常講克隆是新發(fā)明的，我說這不是新發(fā)明的。大家看沒看過西游記？孫悟空從這里一下子就能變出好多個孫悟空來，豬八戒也能變。但是我覺得他比我們強，我們克隆出來的東西就克隆了，孫悟空還能收回來，出來又收回來了，這就是克隆，而且是非?？斓目寺?。
再就是基因編輯，這個基因編輯可能改變了很多人。現(xiàn)在很多人有遺傳的，好比《最強大腦》，我看得目瞪口呆，那個腦袋非常聰明；再把跑得最快的人，跳得最高的人，唱歌唱得最好的，打籃球打得最好的，把他們搞在一起——超人，這樣的事情我們能不能做，允不允許做，該不該做，就是一個倫理學(xué)的問題。
我們看動物世界，非洲大草原那個環(huán)境下，再聰明的猴子也很難打過老虎，打過獅子，跑過斑馬。但人為什么能從猴子進(jìn)化過來，那就是通過我們的智能、我們的協(xié)作，這就是人類進(jìn)化的很重要的因素。
今天我們沒有其他的敵人，我們自己變成敵人。法國這次恐怖襲擊，那就是人類自己在殘殺，自己在打架，生產(chǎn)出很多各種各樣的武器，這些武器不是來對付動物，也不是來對付外星人的，這些武器都是來對付人和人。所以我覺得，剛才我說的很多問題，科學(xué)和技術(shù)不能完全解決，可能需要更高層面的法律、文化、制度來互相協(xié)調(diào)。
裴鋼 Vs. 張曉林：誰為機器人的負(fù)責(zé)
裴鋼：我們說的機器人也好，人和機器在一起也好，都有很多的問題。比如最近無人駕駛汽車最近剛出了一個交通事故，現(xiàn)在還要解決法律問題。無人駕駛汽車出事誰的責(zé)任呢？肯定不是坐車那個人的責(zé)任，因為沒有責(zé)任，那肯定是廠家的責(zé)任了。
張曉林：我想說一下，我的研究最終是要做無人駕駛汽車的。剛才說的交通事故的問題很多人來問我，其實說難也不難。當(dāng)你無人駕駛的事故率遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于人類駕駛的時候，保險公司就會出來擔(dān)責(zé)任了，這個沒有什么太多的道德約束。比如說，有些是必然碰到的事故，兩害取其輕了。事先如果程序編進(jìn)去的話，應(yīng)該這方面責(zé)任不會很大的。
裴鋼：我們開個飯店機器人炒這個菜不好吃，那是告這個飯館還是告賣機器人這個廠家呢？所以這是一個永遠(yuǎn)的悖論，這就是人類社會的優(yōu)點，大家能在一個更理性的意義上來考慮這個問題。今天的SELF講壇和墨子沙龍不僅僅是告訴大家科學(xué)和技術(shù)能夠達(dá)到什么，但同樣，我們也可以回到陶淵明時代，什么都不做了，山山水水非常好，無為而治，這也是另外一種生活態(tài)度。我認(rèn)為科學(xué)和技術(shù)是非常重要的，但是也不是全萬能的。這就是我的想法。

賈金鋒 物理學(xué)家 上海交通大學(xué)教授

賈金鋒：科技的目的是為人類造福，它給了我們更多選擇
賈金鋒：我覺得科學(xué)技術(shù)總的目的，除了獲取知識、認(rèn)識世界之外，最主要的就是對人類造福，使人類生活更愉快。像物理發(fā)展了一百多年，它為人類帶來了信息技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)其實也是從物理來的。讓人們生活更愉快等，都是科學(xué)技術(shù)發(fā)展的目的。我覺得只要技術(shù)發(fā)展了，有些技術(shù)你實在不用也可以，人可以選擇性地用一些技術(shù)，讓人活得更愉快。一旦有了這個技術(shù)我們可以有更大的選擇范圍，所以科學(xué)技術(shù)總是要發(fā)展的。
裴鋼：不為私利和錢做研究，是科技工作者最起碼的道德底線
觀眾提問：關(guān)于基因編輯怎么看？最近韓春雨老師基因編輯技術(shù)也比較熱，請問你們怎么看？
裴鋼：關(guān)于基因編輯，中山大學(xué)做了兩輪相關(guān)工作，遵循了非常嚴(yán)格的倫理。他們采用了一個廢棄的胚胎，而且這個胚胎是不能再繼續(xù)發(fā)育的，是一個有缺陷的胚胎，他們在這個上面研究我們基因編輯的可行性，這是符合國際上大家遵守的規(guī)則——就是人類的胚胎不能超過14天。所以說，這對后面真正改變一個人還是差得很遠(yuǎn)的。在這一點，中山大學(xué)的研究還是比較符合規(guī)范。但是西方一片嘩然，輿論很大，最近中國也派了代表團(tuán)去華盛頓尤其是美國，跟他們商討，現(xiàn)在大家基本接受一個共同的倫理框架，在什么樣的情況下你們怎么樣做，大家有個協(xié)商，這是一種跨文化、跨制度的交流和對話。
講到韓春雨教授，他發(fā)現(xiàn)的另外一種基因編輯機制或者辦法，我覺得跟其他所有的科學(xué)發(fā)現(xiàn)一樣，都要經(jīng)過歷史的考驗、時間的考驗，因為隨著時間和歷史推移，一切事情都會水落石出，我想我們應(yīng)該永遠(yuǎn)秉承科學(xué)的這樣一個道理。但是韓春雨的事情也告訴這樣的道理，這樣一個年輕人，在沒有經(jīng)費科研條件一般的情況下，能夠做出讓大家矚目的科研成果，這是對大家信心的支持，對這點我們不能否認(rèn)，對于其他的一些網(wǎng)上的意見、說法，隨著時間的推移，也會逐漸的明朗和清晰起來。
觀眾提問：我是搞教育工作的，看到了科技發(fā)展給人們的生活帶來了方便，也給國家富強帶來了很多好處，問題是科技的發(fā)展怎么才能保證不用在戰(zhàn)爭方面，給人類帶來災(zāi)難？未來能不能發(fā)明一種科技把道德法律植入到大腦，然后自己不會犯罪了？
裴鋼：問題是誰來鑒定誰的大腦應(yīng)該被植入？這本身就是一個違反倫理的問題。我覺得任何事情都有兩面性。我的中學(xué)老師講過，一塊磚頭放在地上大家都不怕，但是拿起來放在兩米高的地方大家都會怕，為什么呢？因為它有勢能了，有勢能磚頭就可能造成危害。
過去大家住在農(nóng)村的木屋里面，我們就不會害怕，今天我們住在高樓大廈里面，建得這么高，可能就會倒塌，就會產(chǎn)生危險。我們過去走路，沒聽說你把我撞死了，我把你撞死了的事情——人總不可能把人撞死吧！但有車了，速度快了，就有可能出現(xiàn)事故。
所以任何事情有兩個方面。科學(xué)發(fā)展的過程中要注意科學(xué)道德，科學(xué)倫理，還有相關(guān)法律，這是三個層面的東西?？茖W(xué)家本身第一要遵從法律，第二要爭取在一個共同道德標(biāo)準(zhǔn)。
比如，干細(xì)胞是個好事，但是現(xiàn)在社會上很多人都拿干細(xì)胞做幌子來掙錢，打一針需要好多錢，有沒有用不知道。魏則西事件就是其中一個事件。生物制藥、細(xì)胞治療有一個非常好的前景，但是它的濫用就會造成惡劣的社會影響。
但是什么東西能做，什么東西不能做，這個是非常難界定的。我們只有本著科學(xué)工作者最起碼的道德底線：就是不能就是為了自己的私利，不能一切向錢看，為了掙錢來做這件事情。
張曉林：進(jìn)化，不是強者生存，而是弱者生存
張曉林：科學(xué)的危害性咱們其實誰也不知道，我覺得，可以預(yù)見的未來與我們想要的未來或者是最后變成的未來是完全不一樣的，不是一個概念。從進(jìn)化的角度來說，如果人類一旦成為霸主，基本上結(jié)局都是滅絕。你看以前的恐龍等動物，在最高等的時候剩下的就是滅絕了。我有這么個想法，因為進(jìn)化其實不是強者生存，也不是適者生存，在我眼里是弱者生存，也就是說我們?nèi)祟悘暮Ｑ筇拥綔\灘，再從淺灘逃到河流，又從河流爬到地面，都是因為是弱者。
裴鋼：你的意思將來還要逃到其他星球？
張曉林：對，只有比人類更厲害的東西存在的時候，人類才能進(jìn)化。一旦進(jìn)化到了最強就危險了，比如當(dāng)時海洋中最強的就留在海洋，就不會有進(jìn)化；恐龍當(dāng)時最強就留在但是的體型上，不會有進(jìn)化，一旦有大的變動來，就無法適應(yīng)。人類現(xiàn)在走到最高層次，而且進(jìn)化發(fā)展到現(xiàn)在這個時代，應(yīng)該說是很危險的。我個人認(rèn)為很危險。