我們專訪了今年的諾貝爾經(jīng)濟學獎得主：996式貪婪工作加劇男女不平等

“一個女性應該獨立，應該得到盡可能多的教育，應該確保在婚姻方面的選擇權——結(jié)婚或者不結(jié)婚，與什么樣的人結(jié)婚——這樣有利于她在家庭中獲得更多的權利。她當然應該有合適數(shù)量的孩子，我認為這是我們可以從任何女性歷史中吸取的教訓。”

——克勞迪婭·戈爾丁

以下為知識分子與戈爾丁的對話

世界上最著名的勞動經(jīng)濟學家，

他們都研究過女性，

他們研究女性是因為女性很重要

**知識分子：**對于您研究的經(jīng)濟中的性別不平等這個方向，您的男性同行們怎么看？有人反對嗎？作為一個研究性別/女性不平等（Woman inequity）問題的經(jīng)濟學家，你有沒有遭遇過男性主導的主流經(jīng)濟學領域的冷遇？

**戈爾?。?*我是一個經(jīng)濟歷史學家，所以我是歷史學家也是一個經(jīng)濟學家。我從經(jīng)濟視角研究勞動力市場的各種長期趨勢，包括一般經(jīng)濟和政治經(jīng)濟。事實證明，在所有國家，勞動力市場最重要的變化是女性從家庭走向市場。

因此，作為經(jīng)濟歷史學家，我想研究的是任何經(jīng)濟史都想了解的，即：女性進入市場后發(fā)生了什么，為什么她們只在特定的時間進入，而不是和其他人一起進入?

你問我是否在某種程度上受到了反對或懷疑，這是一個可笑的問題，因為世界上最著名的勞動經(jīng)濟學家，他們都研究過女性，他們研究女性是因為女性很重要。想想諾貝爾獎得主加里·貝克（Gary Becker，1992年諾貝爾經(jīng)濟學獎得主）或者應該獲得諾貝爾獎的雅各布·明瑟（Jacob Mincer）等，以及許多在他們之后和之前研究女性的勞動經(jīng)濟學家。他們都在研究女性，所以為什么要反對我呢？

**知識分子：**女性在經(jīng)濟學中這么重要，但好像我們之前并沒有意識到。能否請您解釋一下，性別平等研究在經(jīng)濟學中的重要性在哪里？如果世界各地的婦女能夠獲得平等的機會，可以實現(xiàn)哪些潛在的社會效益？

**戈爾?。?*這些好處是多方面的，對女性自身、對她們的孩子，對整個經(jīng)濟都有好處。

首先，對女性自身的好處是她們將受到更好的教育，會有更好的婚姻，并在婚姻中有更好的議價能力，她們可以更好地安排孩子的時間。在生活中，她們將擁有更多的權力以及探索更多的領域，所以對女性的好處是非常明顯的。

其次，對孩子的好處是我們一直在研究的。世界銀行一直非常關注這一點，事實上，當女性的經(jīng)濟地位提高時，她們的健康和壽命被改善了，這也延長了她們孩子的壽命。她們能夠照顧孩子，保證孩子們的健康。在缺乏好的醫(yī)療設施的情況下，她們受過的教育更多，就意味著能做得就更好。

第三，對經(jīng)濟的好處是使經(jīng)濟更強大，規(guī)模更大，擁有更多受過良好教育和生產(chǎn)力更高的勞動力。當然，經(jīng)濟的好處是如果女性在家庭外工作比在家庭內(nèi)工作的生產(chǎn)力更高，那么簡單地從家庭內(nèi)轉(zhuǎn)移到家庭外，增加了經(jīng)濟的國民生產(chǎn)總值。

**知識分子：**您認為哪些個人或歷史運動對推動女性走向平等之路影響最大？

**戈爾丁：**有大量的技術變革極大地改變了工作。這些技術變革，比如使用電力機械、信息技術革命，使得工作對體力的需求開始下降，所有這些都將促進女性的發(fā)展。當然避孕方面的進步也非常重要，高效、可靠的避孕措施意味著女性不會在錯誤的時間生孩子，或者生比她們想要的數(shù)量更多的孩子。

與此同時，民權運動和婦女運動以各種方式促進了婦女的平等，改變了國家的法律和對法律的解釋。

但如果一定要問，哪些人是必不可少的？我想說，沒有一個人是必不可少的，女性走上平等之路，是我們歷史的結(jié)果，是我們的科學技術發(fā)展、社會發(fā)展的結(jié)果。

**知識分子：**您怎么看Me too，Girls help girls？Me too等群體性運動是目前女性經(jīng)濟地位提升的主要推動力嗎？如果不是，那么這個推動力是什么？

**戈爾?。?*這是兩個相關的運動。Me too是在美國始于2017年的運動，與之相關的，是20世紀60年代的婦女運動和民權運動。

Me too之所以如此重要，是因為只有通過數(shù)字顯示，人們才會真正意識到，一些真正的糟糕的事情正在發(fā)生。這種情況經(jīng)常發(fā)生，特別是涉及到性騷擾時，即使是美國的法院，即使是過去最自由派的法官，也會說：在職場中男女之間存在關系，我們怎么知道這是不是只是感情惡化了？我們知道，如果有更多的女性站出來說：不，不是這樣的，是因為這個人濫用特權，利用自己的地位獲得性愛，（這件事情才能得以改觀），所以這些運動非常重要。

女性一起參與到“Me too”中，可以保證會為將來的女性創(chuàng)造一個更好的工作場所。現(xiàn)在，美國法院審理了許多不同的司法案件，這些案件都是由美國最高法院裁決的，其中有一些重要的、具有里程碑意義的案件，這些案件并不是簡單地說這個人錯了，而是讓這些公司承擔責任。也就是說：如果公司不能確保主管經(jīng)理不濫用他們的權力和特權，公司就必須補償，必須負責任。

這不是簡單的一個人被解雇，而是大公司為此受到懲罰，因為它們是有罪的。它們之所以有罪是因為這些人為它們工作。所以，這不是簡單的確保女性站出來說出自己的遭遇，而是調(diào)動了很多手段來改善整體的職場環(huán)境。

這類的運動，在提升女性在工作場所中的地位方面，起了很重要的作用，這是毫無疑問的。它們是重要的推動力，但不能說它們比其他的推動力更重要。

女性的勞動參與率高，

不代表更好的性別平等

**知識分子：**我過去看到很多人喜歡用女性勞動參與率的水平來評估一個地區(qū)就業(yè)中的性別平等情況，但看上去，您在書中并不是這樣看，為什么？還有哪些其他指標有助于評估工作場所是否存在性別平等？

**戈爾?。?*勞動力參與率是一個重要的衡量標準，但也需要考慮我們是如何參與勞動。在最貧窮的國家，成年已婚女性的勞動參與率非常高，隨著這個國家的經(jīng)濟發(fā)展，女性的勞動參與率先是下降，然后又會回升。其中的原因之一是：當一個國家非常貧窮，國家會樂于把女性算作勞動力，因為從某種意義上說，她們確實是勞動力。

而隨著經(jīng)濟的發(fā)展和市場的變革，工作從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市，那就很難同時兼顧照顧父母、家庭和工作，這使得女性不得不離開工作崗位，專職照顧家庭，此時，離開家工作的女性勞動參與率實際是下降的。

之后，隨著生育率下降，孩子變少，兒童看護機構更易找到，女性受教育程度提高，機會成本降低，勞動參與率又會得到提高。

所以，勞動參與率本身并不是最好的衡量標準，或者如果我們按照我剛才所說的方式來思考，它可能會隨著經(jīng)濟的發(fā)展而發(fā)展。還有一個問題是，女性工作崗位的情況，今天有很多像日本這樣的國家，女性勞動參與率已經(jīng)獲得了極大的提高，但在這些國家，女性的工作時間通常很短，往往不是一份全時的工作。

所以，勞動參與率這個數(shù)據(jù)，并沒有告訴我們工作時間，也沒有告訴我們工作的種類。因此，我們經(jīng)常關注女性的收入是否與男性相同，這通常是主要指標，即性別工資差距。

**知識分子：**提到工資差距，您怎么看待同工同酬問題？

**戈爾?。?*保障同工同酬有兩個方面，一是如果有一個運作良好的市場，就不應該為同等的個體提供不同的報酬，但現(xiàn)在這是存在的。在美國歷史上有這樣的時期，有些人會說這仍然存在，當黑人的收入低于白人時，市場運行就不正常。如果市場運作得當，那么任何一家雇傭兩個不同的群體，男性、女性、白人、黑人，以及，無論什么人種，但支付不同工資的公司，應該比那些雇傭廉價工人的公司做得更差。

**知識分子：**但有觀點認為女性顯得收入比男性低，是因為她們選擇的工作勞動強度偏小，（用中國的話來講就是，不能996）。我看到了您在您的書以及很多訪談中都提到了“貪婪的工作”（Greedy work）對性別平等的影響，談到工作時長越長，以及一項工作所需的浮動工作時間越多，對女性的發(fā)展越不利，能解釋一下嗎？

**戈爾?。?*讓我們看一個例子。假設有一對夫婦。他們的教育水平相同，都上了一所非常好的法學院，他們從事的是非常緊張的工作，都有很多工作要做。然后，他們有了孩子，顯然，孩子需要一些照顧。一般情況下，雖然你有一份工作，但在家里你也需要隨叫隨到。這就意味著你需要放下一切回家，需要有時間帶孩子去看牙醫(yī)，所以，有一個家長需要有一份更靈活的工作。

比較普遍的情況是，女性選擇了承擔照顧的責任，這也就增加了性別不平等。這可能是她自己的選擇，也可能是她家人或他家人或者整個世界的期望?？赡苁沁@些因素中的任何一個，但我們知道，女性在每個社會中都承擔了更多的照顧責任。

因此，工作越貪婪，在正常8小時之外，更多的加班和出差，這種傾向家庭的選擇就被甩開越遠，這就是關于貪婪的工作對性別平等的影響。

在上述的這個故事中，他們的工作是機會均等，工作場所沒有錯，應受譴責的是貪婪的工作性質(zhì)。因此，問題是，我們?nèi)绾尾拍芙档凸ぷ鞯呢澙沸?？如果工作不那么貪婪，如果我們都有靈活的工作，那么，就可以實現(xiàn)夫妻公平和性別平等。

**知識分子：**想跟您聊聊女性在高級職位上比例的問題。根據(jù)一項中國某商業(yè)發(fā)布的女性職業(yè)發(fā)展報告，2022年，中國的女性董事比例為13.8%，僅高于日本、韓國等東亞國家，低于絕大多數(shù)歐洲國家?？紤]到高級崗位中女性不足的情況幾乎在全球各國中都存在，想問問您，您覺得，出現(xiàn)這種情況的關鍵因素是什么？如果希望糾偏，我們該如何克服障礙？

**戈爾丁：**這個問題不可能有一個明確的答案。因為這取決于通往頂峰的道路上有什么，一個人的運氣，以及誰控制著向上的梯子，當然，無論如何，平等是自由市場中最重要的事情之一。

比如我們之前聊過的貪婪工作的問題，女性更傾向于選擇家庭而非貪婪工作，也許就喪失了機會，至于你提到的傾向于提升男性的問題，我覺得，如果這個男性和女性的能力差不多，甚至女性還要更好一些，此時，強行晉升一個男性，公司會為此付出代價。

自由市場下，這樣做的公司將會變得低效。因為，對于公司的所有者、股東和其他利益相關者來說，晉升是一種激勵，他們要確保最優(yōu)秀的人得到提拔，而不是因為性別或者其他的因素。

當然，障礙往往存在，可能會有一群男性不愿雇傭女性，而這么做的人中，有時也會有一些女性加入，這確實是很糟糕的。

**知識分子：**所以您曾經(jīng)說，性別不平等是源自工作的本性（貪婪），而非女性的本性？

**戈爾丁：**是的，但是如果貪婪的工作不那么貪婪，而靈活的工作更有效率，那么每一個人都可以同時兼顧家庭和工作。生活和工作會更加平衡，就業(yè)市場上也會有更好的性別平等。

**知識分子：**您的研究表明，女性傾向于選擇更靈活的職業(yè)來承擔家庭責任。那么，既要家庭又要事業(yè)，女性是不是既要又要，過于貪婪了，有人批評過這種種訴求作為一個目標過于奢侈嗎？對于這樣的批評，您會如何回應呢？

**戈爾丁:**我不這么認為。這太“貪婪”了，但如果男人要這么追求，算不算太貪婪？

在歐美，職業(yè)女性(career woman)這個詞，在不同的時期，有不同的內(nèi)涵，有她的發(fā)展過程。

早期，你如果說一個女人是職業(yè)女性，她就會被認為是為了自己而傷害孩子的人。她把自己看得比丈夫更重要，她把自己看得比家庭更重要，這些東西，讓它有了非常負面的內(nèi)涵。但到了20世紀50年代和60年代的某個時候，職業(yè)女性被認為是受過教育的、聰明的、有生產(chǎn)力的人。

女性受教育程度越高，

生育率越低嗎？

知識分子：在您的書中，您表示女性受教育程度越高，生育率越低，能談談您的看法嗎？

**戈爾丁：**這是對的。

首先，受教育程度更高，結(jié)婚較晚，僅僅這一點就意味著這些女性生的孩子更少。

一個簡單的時間機會成本模型會告訴你，如果一個女性的單位時間價值很低，也就是說，她們在外部勞動力市場上找不到收入豐厚的工作，那么待在家里，照顧孩子，生更多的孩子是一個很好的選擇。但如果她有一份令人滿意的高質(zhì)量工作，那么她可能會盡量要更少的孩子。因此，僅女性受教育程度更高這一點，就會減少生育。撫養(yǎng)方面的情況也在強化這一點，因為在世界各地，受過高等教育的父母在孩子的教育上會給予的更多，這就意味著，養(yǎng)單個孩子要花更多的時間，孩子的數(shù)目就更少了。

不過，比較好的一點是，受教育程度高的女性可能會少生幾個孩子，但花更多的時間，她們會培育出所謂的高質(zhì)量孩子，我們通常都是這樣考慮這個問題。

今天，世界各地的生育率都在下降，但是一些人最近也注意到，在一些高收入國家中，高收入的人實際上是生育更多孩子的人。因為，當生育率降得很低時，（相關育兒資源就會變得供過于求），高收入者就更能給他們的孩子提供最好的家庭教師、最好的教育和最好的醫(yī)療保健，所以，這些人可能會有更多的孩子。

從這個意義上，我們通常所說的故事和歷史似乎是正確的，即女性接受更多的教育會有更少的孩子。但我們現(xiàn)在看到，在高收入國家，收入最高的家庭往往有更多孩子，這也是個正確的結(jié)論。

**知識分子：**您的工作曾研究了家庭友好政策對女性勞動參與的影響。在您的研究中，您認為哪些政策會更有效？

**戈爾丁：**我想強調(diào)的是，從長遠來看，技術變革在各種情況下都很重要。補貼非常重要，但在美國，我們做得很不夠。我們有兒童照護補貼，但這取決于收入水平，我們沒有普及的免費兒童照護。

**知識分子：**說到補貼，在中國曾經(jīng)有過爭議，如果給全職媽媽的家庭減稅可能會導致更多的女性回歸家庭，從而導致工作場所中男女不平等的情況進一步惡化。您怎么看這種觀點？那些更有助于讓女性回歸家庭的措施，是否會反過來阻礙和削弱工作場所中的男女平等？

**戈爾?。?*可能這個政策是為了通過對那些全職照顧自己孩子的女性給予補貼來增加人口，但我們要想清楚，這是一項以兒童為中心的政策，而不是以女性為中心的政策，最終的目標是為了確保孩子健康。

我們制定政策時要均衡，讓這個政策即有利于母親，又有利于孩子。因為了解得不是特別清楚，我對于你講到的這個提案不好加以評論。但我覺得，如果想要對孩子健康，又要有助于提升職業(yè)場所的男女平等，最好的辦法是建設更好的幼托機構，幫助這個媽媽解決孩子的后顧之憂。這對孩子的健康發(fā)展也有好處。

**知識分子：**您認為過去一個世紀美國女性角色的演變與當今中國女性的經(jīng)歷有哪些教訓或相似之處？

**戈爾?。?*有很多相似之處，也有不同之處。相似之處在于，教育在美國、在中國、在許多亞洲國家都非常重要，家庭角色往往會阻礙個人的發(fā)展，并保持上一代的傳統(tǒng)。如果你來自收入較高的家庭，你會做得更好，婚姻中的角色也是如此。

但是，正如我們剛才所討論的婦女權利和社會規(guī)范，這些在美國已經(jīng)發(fā)生變革，在中國也在變革。我從報紙上一些有趣的故事中了解到，在中國，女性一直遭受著財產(chǎn)權的折磨，她們被剝奪了投資住房的權利，（應該指的為男孩買房而不為女孩買房的習慣）……這些都是有趣的議題，是性別角色、司法系統(tǒng)和國家法律的交叉點。

重要教訓是，開放的、自由的市場通常對女性和少數(shù)民族有好處，通常來講，要提高教育質(zhì)量，使教育容易獲得。傳統(tǒng)和規(guī)范很難改變，但這些都是阻礙我們前進的因素。

**知識分子:**展望未來，您認為中國可以從您書中記錄的美國女性長達一個世紀的爭取平等的歷程中汲取哪些教訓？

**戈爾?。?*我認為教訓是一個女性應該獨立，應該得到盡可能多的教育，應該確保在婚姻方面的選擇權——結(jié)婚或者不結(jié)婚，與什么樣的人結(jié)婚——這樣有利于她在家庭中獲得更多的權利。她當然應該有合適數(shù)量的孩子，我認為這是我們可以從任何女性歷史中吸取的教訓。